François Taillandier
« Mon roman sert à explorer »


Propos recueillis par Johann Cariou, Matthieu Jung et Guillaume Zorgbibe


En septembre 2007, François Taillandier publiait Il n’y a personne dans les tombes, le troisième tome de son cycle romanesque La grande intrigue, qui s’achèvera avec la parution du cinquième volume, prévu pour 2010. Long entretien sur la vie des morts, le Christ, le 21 avril 2002, l’interdiction du tabac et l’œuvre en cours, en compagnie de celui que Patrick Besson appelle un « balzacien pratiquant ».
Nous mettons en ligne cet entretien réalisé fin 2007 à l’occasion de la parution de Ce n’est pas la pire des religions, avec Jean-Marc Bastière.


Alors François Taillandier, on nous aurait menti ? Il n’y a personne dans les tombes ?
Non, il n’y a personne dans les tombes. C’est une très bonne nouvelle, je pense ! Je l’ai découvert en écrivant La Grande Intrigue parce que j’étais parti sur l’idée d’un roman généalogique. Mes romans précédents étaient des romans de l’immédiat : je plaçais des personnages dans une problématique existentielle quelconque et j’essayais de voir ce qu’ils en ressortaient. Puis je me suis aperçu que, pour faire comprendre ce qui se passait, il fallait toujours remonter en arrière, aux parents, aux grands-parents, aux héritages. On hérite tous de quelque chose, qu’on le veuille ou non, qu’on le sache ou non. J’ai donc souhaité matérialiser cette idée dans la suite romanesque qui permet de prendre son temps pour parler de l’enfance, de ce qu’on a goûté dans son enfance, de ce qui nous est transmis et, pour le moment, la conclusion à laquelle j’en arrive, c’est qu’il n’y a personne dans les tombes, c’est-à-dire que les gens qui ont vécu, qui nous ont fait, qu’on les ait connus ou pas, sont présents en nous. Ils sont morts, d’accord, ils sont partis, on ne les verra plus, mais ils restent très présents en nous. Et je crois que je le prouve, d’une certaine façon : il y a une survie des morts parce qu’on s’interroge sur eux, sur ce qu’ils ont été, sur ce qu’ils nous ont donné ou pas. Cette idée m’est venue quand j’ai écrit le second tome, où j’ai fait un chapitre sur une jeune femme, Jeanne, qui entreprend une psychanalyse et qui, d’une certaine façon, met en accusation sa famille, ses parents : « il y a des choses que vous n’avez pas dites, il y a des mystères, des secrets, des tabous, je veux tout foutre en l’air... » C’est un peu dérisoire, en même temps elle n’a pas tort. Elle s’interroge sur le grand-père, « oui, mais alors, ce grand-père, il était juif dans le XIXe arrondissement, en 1942, donc il a bien dû voir ce qui se passait, pourquoi on n’en parle plus », elle se pose des tas de questions… Auxquelles elle n’aura jamais de réponse. Je me suis aperçu que ce sont nos questions à tous. On est toujours interrogé par des gens, même si on ne les a pas connus. Ils sont là. Il y a cette jeune femme aussi, dans le premier volume, Immola, qui a le buste de Mussolini dans sa chambre, venu d’un père italien, tout ça renvoyant à l’époque de la Seconde guerre et au fascisme italien et elle ne sait pas ce qu’elle fait de tout ça. Mais c’est là, pour elle. Donc il n’y a personne dans les tombes, évidemment…

Votre titre peut presque s’entendre au sens propre, puisque la crémation est aujourd’hui « tendance », comme on le lit dans la presse, tandis que l’inhumation se pratique de moins en moins. Le rapport aux morts change-t-il, quand il n’y a plus de tombes ?
C’est un autre problème. C’est l’occasion de dire que ce je fais est uniquement dans des problématiques. Je n’ai pas de théories sur tout ça. Dans le premier volume de La grande intrigue, je mentionne cette localité des environs de Paris où plus personne ne naît ni ne meurt parce que les naissances se passent à la maternité la plus proche qui n’est pas sur la commune et que les gens meurent à l’hôpital. Ils ne sont pas enterrés sur place parce qu’ils ne sont pas de là. Ils habitent là juste parce qu’il y a des lotissements. Alors en effet, la crémation est une pratique qui se développe beaucoup parce que l’humanité moderne, et je crois que c’est immensément important, a cassé le rapport avec ses tombes. Jusqu’à une période récente, que j’ai connue dans mon enfance, les générations successives habitaient à l’endroit où se trouvaient les tombes. Maintenant, tout le monde est délocalisé et la crémation va de pair avec l’idée qu’on ne veut être enterré nulle part, c’est-à-dire qu’on ne veut être de nulle part, finalement. Mais c’est une idée à laquelle je ne suis pas étranger. Par exemple, je l’ai déjà dit à mes proches, si je mourais, je voudrais être incinéré. Je n’ai pas envie d’être avalé par une tombe familiale, quelle qu’elle soit. Alors, il n’y a personne dans les tombes, c’est aussi : il n’y a plus de tombes, effectivement. On est dans ce paradoxe : peut-être que les morts ne sont plus enterrés, tout simplement. C’est pour cette raison aussi qu’à un autre moment du roman, je fais intervenir les superstitions d’une population première, puisqu’il ne faut plus dire primitive, d’une tribu africaine que j’ai un peu inventée, encore que je me suis inspiré d’un livre d’ethnologie qui m’avait beaucoup intéressé, où ce rapport avec les tombes existe, où les morts sont toujours là. Donc, il n’y a personne dans les tombes, ce n’est pas non plus forcément une bonne nouvelle. C’est peut-être qu’il n’y a plus de culte des morts, et c’est un problème, parce qu’il faut donner une place aux morts. Toutes les civilisations ont cru que les morts restaient par là s’ils n’étaient pas enterrés dignement, s’il n’y avait pas un culte. Ils restent, ils continuent de hanter les vivants. Mais dans mon roman, je m’interroge sur tout cela sans faire de théories. Je crois simplement que les morts ne sont pas morts, je crois à la résurrection des morts, et c’est pourquoi d’ailleurs dans le troisième tome, je fais un chapitre sur la résurrection de Jésus Christ, parce que Jésus Christ est ressuscité vraiment, il ne faut pas l’oublier ! En tout cas, c’est ce que je pense… Nous continuerons tous à vivre pour autant que des êtres humains pensent à nous. Mais encore une fois, je n’ai pas de théorie : j’ai de la foi, des troubles, des hantises, mais pas de théorie. Mon roman sert à explorer.

Richard Millet se demandait récemment si « le roman ne doit pas comporter aujourd'hui, comme chez Musil, une partie d'essai ». C’est cette démarche que vous semblez adopter, justement, en consacrant un chapitre à la résurrection du Christ, plus précisément au récit qu’en donne les Évangiles.
Je ne sais pas si le roman doit comporter une partie d’essai, ce que je pense c’est que les grands romans sont de la pensée. Il n’y a pas que les philosophes qui pensent. La vraie pensée, elle est chez Balzac, chez Diderot, chez Cervantès, chez Rabelais, chez Kafka. Alors est-ce que le roman doit comporter une partie d’essai ? Pas obligatoirement : Simenon a écrit une œuvre admirable dans laquelle il se contente de raconter des histoires, presque sans commentaire. La question aujourd’hui c’est plutôt de savoir ce qui fait qu’un romancier a envie de délivrer des idées. Quelques-uns des grands romans de Kundera, comme Le livre du rire et de l’oubli, m’ont amenés à cette idée, que le roman pouvait aussi intégrer de la pensée. Le roman peut tout intégrer. La question n’est pas donc de savoir si le roman doit intégrer de l’essai, il peut s’il le veut, à condition que la partie essayistique du roman ne soit pas une pensée officielle de l’auteur. C’est de l’hypothèse et à un certain moment, ça doit se confronter aux personnages, qui vivent. On peut jouer avec ça. On raconte des histoires, et à côté on délivre des idées. Dans La grande intrigue, je ne fais pas de rapport particulier entre les deux : je raconte des gens, et puis il y a des idées. Je ne sais pas commence ça se goupille. Par exemple, Louise, la femme qui domine ces trois premiers volumes, qui est une femme qui, en tant que personnage, me fascine, et que j’aime beaucoup, Louise n’a pas d’idées. Elle a sa vie, elle gagne son argent, elle couche avec les types avec qui elle a envie de coucher, elle aime son cousin, elle dit : « je suis une connasse qui ne pense qu’à se faire bronzer » et en même temps, toute la part d’idées de mon roman rend compte de ce qu’est Louise et peut-être qu’au fond un circuit s’établit entre les deux mais ce n’est pas à moi de dire où il mène. Je n’ai pas l’impression que je donne de conclusions.

La foi, dans votre œuvre, c’est ça : la pensée sans théorie ?
Oui, peut-être. On y trouve des êtres humains, qui ne sont pas de vrais êtres humains, puisque c’est le jeu pervers du roman, ces êtres humains sont inventés par moi mais je crois qu’ils sont ce qu’ils veulent, qu’ils correspondent ou pas aux idées que quelqu’un, dans le roman, exprime. Les idées qui sont exprimées dans mes romans sont un peu les miennes, mais pas que les miennes. Ce qui m’intéresse c’est de voir comme la vie réelle les contredit. La vie réelle contredit tout, toujours, c’est le fond du problème ! Dans le troisième volume, Louise dit : « je suis de droite, je vote à droite », elle est libérale, elle brasse du fric dans l’immobilier mais le jour où elle va à Saint-Denis, elle trouve que c’est bien que tous ces immigrés soient là, elle les trouve beaux, sans se demander quelle théorie il faut avoir sur l’immigration : elle regarde la vie. Et la vie est toujours plus puissante que tout ! Très souvent je pense à la phrase immortelle de Balzac : « je fais partie de cette opposition qui s’appelle la vie ».

Ce dimanche où Louise Herdouin et Nicolas Rubien visitent Saint-Denis se passe le 21 avril 2002. Pourquoi avez-vous eu envie de raconter cette journée particulière dans La grande intrigue ?
Le 21 avril 2002, si ce n’était que le jour où le candidat du Front National se retrouve au second tour de la présidentielle contre attente, je ne m’y serais pas arrêté. C’est un évènement qu’on a surdimensionné, ça n’avait pas tant d’importance que ça. C’était révélateur, mais accidentel. Je fais mes romans avec ce que je sens, avec ce que je vis et, à l’époque, j’étais chevènementiste, à tort ou à raison ! Au-delà de Chevènement, le problème qui se posait pour moi c’était celui de la nation. La nation et son histoire sont-elles des structures mentales toujours valables dans le contexte de la mondialisation et de la construction de l’Europe ? Et puis le 21 avril est arrivé. Ce que je raconte dans le roman est vrai, j’étais avec une amie, on est allés voter, ensuite on a pris la voiture, comme mes personnages, et on est allés à Royaumont, abbaye fondée par Saint-Louis. En chemin on s’est arrêtés à Saint-Denis avec l’idée que la basilique représentait, avec les tombes des rois, l’enracinement profond, le lieu vertical de la France. C’était étrange, on s’est promenés dans la basilique, après on est allés au marché où il y avait toute l’immigration, c’était bien d’ailleurs, c’était joli, il faisait un soleil merveilleux, et le soir on s’est retrouvés au QG de Chevènement. Cette journée concentrait beaucoup de choses, une passion pour l’Histoire... C’était quand même curieux qu’un jour d’élection présidentielle on ait eu envie de s’incliner devant les tombes des rois ! Dans lesquelles, soit dit en passant, il n’y a plus personne depuis la Révolution… Mais c’est là que le roman n’est pas de la pensée : j’ai juste eu envie de raconter cet étrange dimanche, avec une promenade dans des lieux historiques alors même que se jouait une élection présidentielle. Le soir, à mon avis, ce n’était pas un drame comme on a voulu le croire, mais une espèce de triste parodie où Le Pen se retrouve au second tour à cause de l’impéritie des autres. C’était juste guignolesque, pas dramatique. C’était l’histoire de la France qui se transformait en rien. Voilà, je fabrique du roman avec ça. Ce qui m’intéresse, c’est de raconter l’ambiance qu’il y avait dans la cour du QG de Chevènement. J’ai écrit ce chapitre juste pour le plaisir de raconter ça. Il n’y a pas de pensée. Ou il y en a peut-être une !

Justement, ce souci de conjuguer le réel brut et les symboles n’est-il pas spécifique à votre œuvre ?
Je ne sais pas répondre à cette question. J’essaie de trouver les angles qui me plaisent pour raconter le réel. À un moment j’ai envie de raconter comment je vois le récit de la mort et de la résurrection du Christ dans les Évangiles, je le fais. J’ai envie de raconter le 21 avril 2002 tel que je l’ai vu, je le fais. J’ai envie de raconter les histoires de cul de Louise et Nicolas, je le fais, comme je peux, et j’espère que des résonances se créent, qui donnent un certain univers romanesque. Votre question m’embarrasse car je ne sais pas comment je fais : que je sois dans le symbolique ou dans le réel brut, je raconte ce que je peux. Au point de départ de La grande intrigue, j’essaie de rassembler ce que j’ai vu, ce que j’ai vécu, ce que j’ai reçu, les questions que je me pose et j’essaie de fabriquer du roman avec ça. Mais le shibboleth, comme disent les juifs, le seul critère c’est : qu’est-ce que je peux raconter ? J’ai fait un chapitre qui s’appelle « les souvenirs de la cafetière » justement pour me demander ce qu’on fait de toute cette mémoire dans laquelle il n’y a pas de pensée, d’où il n’y a rien à tirer. C’est juste de la mémoire qui se balade. Je me suis dit : « tiens je peux faire trente pages sur les souvenirs qui ne servent à rien » et j’étais content !

Les deux personnages centraux de La grande intrigue, Louise et Nicolas, sont des figures de notre temps : ils recomposent une famille, à double titre, puisqu’ils sont tous les deux divorcés avec des enfants et forment un couple alors qu’ils sont cousins. Ils mènent ensemble une vie plutôt heureuse, s’accordent une grande liberté sexuelle, comme si vous vouliez montrer aussi les bons côtés de votre époque.
Oui. Louise et Nicolas appliquent leur liberté, c’est ce qui me plaît dans ce couple de personnages, réels ou fictifs, je ne sais pas, mais un peu réels, un peu fictifs. Ils appliquent leur liberté. C’est l’ambivalence de notre époque : à la fois c’est une époque d’individualisme forcené où l’individu est autonome, coupé de tous les héritages, où tous les fils sont coupés. Souvent, c’est perçu comme quelque chose de négatif et je vois bien pourquoi : l’individu coupé de toute filiation et de tout héritage ne peut pas aller loin, il ne peut faire que des conneries. En même temps, il y a une possibilité de liberté, et c’est là que je ne suis pas un vieux réac’, même si je sais que ce que j’écris peut être lu de cette manière, ce qui m’ennuie. Je trouve que nous vivons dans une ère où les gens qui ont envie d’expérimenter une véritable liberté, le peuvent. Certes, tout le monde ne met pas ça à profit... Mais on peut ! J’ai imaginé ces deux personnages, un peu incestueux, encore que coucher avec sa cousine ne soit pas bien extravagant, les gens plus âgés savent que ça s’est toujours fait. Curieusement d’ailleurs, c’est à notre époque prétendument libertaire et permissive que ça paraît étrange alors qu’un cousin qui couche avec une cousine, il n’y a rien de plus banal. Ce qui m’intéresse chez ces deux personnages, c’est qu’ils en font un usage intelligent des libertés que nos parents et grands-parents n’ont pas eues. Ces libertés peuvent faire beaucoup de dégâts mais Nicolas et Louise, et je m’en rends compte encore plus dans le quatrième volume que je prépare, refont l’expérience d’Adam et Eve, tout simplement. Ils sont devant l’arbre du savoir, ils décident que c’est eux qui savent et ils en assument les conséquences. Ils font quelque chose, l’un face à l’autre, l’un avec l’autre, sans savoir où ça va mener, sans être bénis par qui que ce soit, sans être maudits non plus, ils le font, ils assument humainement la liberté d’Adam et Eve après l’incident de l’arbre. Un des chapitres du quatrième volume s’intitule : « Où Dieu les a laissés ». Ils ont goûté à l’arbre, Dieu leur dit : « maintenant, débrouillez-vous tous les deux, vous n’avez plus l’idylle parfaite avec le créateur. » Tout couple humain rejoue cette chose-là : il y a lui, il y a elle, il y a elle et il y a lui et ils se démerdent avec leurs désirs, avec leurs désaccords, leurs accords, leurs envies, ils se débrouillent ; et je les trouve merveilleux. Je ne sais pas s’ils existent ou s’ils n’existent pas, ils sont l’entrée dans le roman, grâce à leurs transgressions, à leurs actes délibérés : elle a quitté son mari, lui a divorcé, ils ont fait leur vie comme ils pouvaient, ils se retrouvent, ils se désirent, ils couchent ensemble. Ils sont en effet dans cette autodécision qui est celle de l’individu moderne. Ils sont aussi dans une liberté. Moi je ne suis ni d’un côté ni de l’autre. Ils sont des déracinés. Ils sont aussi des gens libres. C’est à chaque être humain de faire quelque chose de sa liberté. Ce qu’ils en font eux, je ne sais pas, mais je les trouve passionnants, parce que c’est nous probablement, c’est quand même nous. Qu’on le veuille ou non.

Vous parliez d’Adam et Eve. L’épigraphe d’Option Paradis est extraite de l’Apocalypse, celle de Il n’y a personne dans les tombes de l’Évangile de Marc. Au rebours d’un Michel Houellebecq, pensez-vous que les religions, et plus particulièrement le catholicisme, ont un avenir ?
Je ne sais pas si les religions ont un avenir, mais pour ce qui me concerne, je réponds en fin de compte par un oui de confiance à la religion dans laquelle je suis né. Je m’en suis beaucoup éloigné, j’y suis revenu. Personnellement, pour moi, et maintenant, je dis oui, avec confiance, au Christ. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, les uns et les autres font avec leurs héritages, leurs origines. Je ne sais pas si les religions ont un avenir, en tout cas elles ont un présent très puissant puisque aujourd’hui comme hier, le monde est agité intégralement par des questions religieuses. On ne parle pas d’autre chose, d’ailleurs. Comme disait Philippe Muray, « n’entendez-vous pas que ce monde crie dans le noir ? » J’appartiens à une religion dans laquelle je me range, à laquelle je me soumets, qui est la religion catholique dans laquelle j’ai été élevé, qui a été celle de mes pères. En plus de cet aspect culturel, il y a tout simplement un oui de confiance. Je donne donc, personnellement, dans ma petite vie bien limitée, un avenir à cette religion puisque je la porte, je n’oserais pas dire que je la vis car je suis un très mauvais chrétien.

Vous avez dit d’ailleurs un jour qu’il n’existe que des mauvais chrétiens…
Bien sûr ! Ce que nous demande le Christ est très fort. Personne ne le fait mais ce qui est important, c’est qu’on essaie de le faire un petit peu, de temps en temps… Au-delà de l’aspect moral, j’y trouve un aspect de structuration humaine. Le Christ nous dit que l’autre existe, et la Bible aussi. Je lisais l’autre jour dans Le Monde des articles sur l’indifférenciation des sexes. Parmi un tas d’élucubrations, qui valent ce qu’elles valent, un philosophe manifestement chrétien trouvait merveilleux que Dieu, à travers Adam et Eve, pose la différence de l’homme et de la femme, différence mystérieuse puisque personne ne peut dire en quoi elle réside, mais Il la pose et alors naît toute l’affaire de l’acceptation de l’autre. Je ne parle pas de l’autre tel que le présentent les violonades droitdelhommistes mais de l’autre en tant qu’il est devant vous, là, et qu’il est autre et que, avec cet autre, il faut bien s’arranger, il faut bien essayer d’échanger… Le christianisme pose magnifiquement cette question de l’autre en tant que prochain. Différent et prochain. Prochain inatteignable à jamais peut-être, mais le christianisme affirme que l’autre, ce n’est pas une abstraction, ce n’est pas les droits de l’homme, c’est l’autre qui se trouve devant toi, là, à cette minute. Tu en fais quoi, de lui, qu’est-ce que tu es foutu de lui dire, ou de lui faire, quelle va être l’interaction ? C’est un immense mystère, mais c’est pour ça que ça vaut le coup de vivre, sinon on est dans des abstractions… C’est peut-être pour ça que les romans émeuvent, parce qu’on se pose la question d’un être humain à un moment donné, pas des généralités kantiennes.

On pense à Pasolini, qui pose cette question du prochain dans les rapports qu’entretiennent ses personnages, par exemple dans Mamma Roma, avec la mère prostituée et son fils qui tourne voyou…
Oui, et aussi avec son dernier film, Les Cent vingt journées, représentation insoutenable de ce que peut donner la rupture du lien humain. De la même façon, en tournant L’Évangile selon Matthieu, il se demandait frontalement, abruptement, qui est le Christ, il nous le mettait sous les yeux, avec son mystère. C’est le plus grand film chrétien qu’on ait fait, même s’il faut se garder de le récupérer post mortem. Tout ce que je connais de l’œuvre difficile de Pasolini me semble fondamental. J’ai lu et relu aussi ses Écrits corsaires, où il a été le premier à saisir ce qui se passait vraiment dans l’ère post-soixante-huit.

Dans Il n’y a personne dans les tombes, on passe de la manière africaine d’un Kourouma à la ridiculisation du jargon des directives de Bruxelles après un détour par la langue d’une Justine égarée au XXe siècle. On sent chez vous une grande jubilation à orchestrer cette polyphonie des voix.
D’abord, il faut toujours s’amuser quand on écrit un roman. On n’est pas là non plus pour emmerder le monde ! J’essaie d’être dans une jubilation qui n’est pas seulement instrumentale. La vie est faite pour être dans la jubilation du vrai. Il y a un bonheur quand on arrive à attraper quelque chose d’humain. Ce bonheur est communicatif, c’est le miracle du roman. Quant à la polyphonie, j’aimerais bien que ce soit quelqu’un d’autre que moi qui parle ! Je rêve, et c’est le plus difficile dans le roman, de trouver quelqu’un de différent qui va amener des choses que je ne pourrais personnellement pas penser. Notre propre pensée est un bocal où on tourne, qu’il faut arriver à casser. Alors j’ai inventé ce personnage de romancier qui est mon double, et en même temps ma négation. J’explique qu’il écrira des romans après moi, il s’appelle Sobel, c’est un Africain, je le situe dans une incertitude vis-à-vis de la langue française parce que c’est un Africain francophone, qui a en lui l’héritage francophone de l’Afrique. Il se retrouve en Belgique à travailler dans les bureaux de l’Union Européenne et à fabriquer de la langue de bois européenne, en même temps il a lu, donc il a une idée de la langue littéraire, bref il est entre plusieurs langues, même si c’est toujours le français… J’aime ça, car à travers lui j’essaie de casser mes propres standards. Je fais allusion à cet autre personnage, qui serait un immigré retrouvé dans le camp de Sangatte, immigré dont on ne saurait ni le nom ni le pays d’où il vient. L’immigré absolu. Celui qui n’a pas de nom. J’aimerais faire du roman à partir de ça : celui qui casse les codes, celui qui est loin. Le problème du romancier, c’est d’arriver à ce que quelqu’un d’autre parle à sa place. Ça fait partie de mes contradictions : à certains égards ce que j’écris exprime ma façon de voir le monde, mais j’aimerais être capable d’introduire dans le roman quelqu’un qui dirait tout le contraire de moi. J’essaie de manifester ces entrées. J’espère que mon romancier africain fictif finira par tenir ce rôle. Vous avez cité Kourouma, qui est pour moi un des dieux, parce qu’il raconte quelque chose dans cette langue française qui se refabrique complètement, à coup de dictionnaires. Allah n’est pas obligé, chef-d’œuvre absolu. Je suis en train de lire des lexiques du français d’Afrique, je voudrais casser ma langue, aussi. Je suis à la fois un héritier très fidèle de la langue française, j’adore tout ce qui est le plus classique, Racine, Boileau, et en même temps je voudrais le casser.

Vous vous imposez des sortes d’exercices de contradiction !
On ne peut exister qu’en étant contradictoire. Je ne vois pas comment on peut exister en étant univoque, dans le monde où nous vivons, sinon on se voile la face. C’est peut-être la meilleure façon de vivre, cette contradiction. À propos de la langue française, je suis un franchouillard total, complètement identifié à nos grands écrivains, à la tradition académique, j’adore ça, mais je suis aussi celui qui a envie de se mettre au rebours de ça et de tout fusiller. Simplement, je sais ce que je fusille. De même, je suis catholique et je tiens une chronique dans L’Humanité… Il faut toujours aller au fond de sa contradiction, même sur le plan personnel, vers ce qui vous contredit. Je ne sais plus où Kafka a dit : « dans ton combat contre le monde, donne raison au monde ». C’est le fond de l’affaire : il faut toujours à la fois se donner raison et donner raison à tout ce qui nous donne tort.

On retrouve cette attitude dans votre rapport au milieu littéraire : vous jouez le jeu mais on vous sent détaché, également.
Bah, j’aime bien les gens… J’aime bien être dans le milieu littéraire, m’y balader. Les gens, chaque fois qu’on les connaît de près, on les aime. La haine naît quand on passe dans des catégories généralistes. Quand on voit les gens concrets et uniques, on ne peut jamais tout fait les détester, on peut même les aimer, pour des raisons tout à fait contradictoires, aussi. Effectivement, je pourrais être écrivain en Corrèze ou en Lozère, ne voir jamais personne, rester dans l’idéal de mon œuvre. Je ne peux pas être ça. J’aime bien être un peu mondain, parfois, aller boire une coupe dans les cocktails, apprécier le superficiel mais je peux aussi exister sans ça. J’ai fait beaucoup de conneries dans ma vie mais j’ai compris vers l’âge de vingt ans que la seule solution pour vivre c’était de vivre toujours dans deux univers différents. Dès qu’on est là, il faut être ailleurs. Ça ne m’a jamais trompé. Il faut être là, et dans son contraire. Si je ne me conduis pas de la sorte, je me sens mal. Donc j’adore les cocktails idiots du milieu parisien et me dire en même temps que je n’ai rien à voir avec ça. Mais c’est banal, tout le monde doit penser ça…

Non, pas tant que ça, ce sens de la contradiction vous est singulier, cette manière d’être attaché aux héritages mais de voir ce qu’il y a de bon dans les fils coupés, d’être là sans y être…
Peut-être, mais c’est aux autres de le dire, pas à moi. Je suis comme ça, mais je n’y vois rien d’extravagant.

À propos du milieu littéraire, que pensez-vous des derniers prix d’automne ? Quels romans vous ont intéressé parmi les quelque sept cents parutions de cette rentrée ?
Les derniers prix littéraires, je n’en pense franchement rien. Les jurys littéraires font ce qu’ils veulent. Parfois ils font bien, parfois moins bien, ça fait partie du jeu. Il ne faut pas leur cracher dessus ni les diviniser. Ce que j’ai lu de cette rentrée n’était pas essentiellement des romans. Je ne suis pas critique. Je lis beaucoup de livres, mais pas parce qu’ils sont dans la sélection du Goncourt. Néanmoins, je fais partie du jury du Prix du livre incorrect, et j’ai lu à cette occasion des choses qui m’ont beaucoup plu, par exemple Michéa, L’empire du moindre mal, ou À mon corps défendant, l'Occident, de l’Iranienne Chahdortt Djavann, qui nous réveille sur le péril de l’intégrisme islamique. Bref, les prix de l’automne, je m’en contrefiche océaniquement ! Mon éditeur aimerait bien que j’y sois, j’ai été d’ailleurs souvent sélectionné, mais pas cette année. Quelqu’un a dit : « C’est très bien, Taillandier, mais quand est-ce qu’il écrit son cinquième volume ? » Réponse : je l’écrirai après avoir écrit le quatrième, et vous attendez tranquillement, Mesdames et Messieurs. De toute façon, je n’ai rien à demander aux jurés des prix littéraires. Je n’attends rien d’eux. Si on me donne un prix (ça m’est déjà arrivé), je suis ravi de le prendre mais ma vie d’écrivain n’est pas là. Je fais ce que j’ai à faire. Un jour j’ai croisé Sollers, dans un bar où il va déjeuner, il m’a demandé mon âge, alors je le lui ai dit, il a répondu : « à votre âge, il faut refermer le cockpit et faire ce qu’on a à faire ». Ce n’est peut-être pas ce qu’a fait Sollers, mais c’est ce que je vais faire moi ! La vie est trop courte !

Un chapitre très drôle du roman s’attache à décrire les affres de Christophe Herdoin, un honnête père de famille qui, victime du culte contemporain de la transparence, finit par perdre son ombre, ce dont il souffre énormément. En quoi cette obsession de la transparence vous paraît-elle délétère ?
Je n’ai pas inventé cette histoire pour des raisons idéologiques, pas du tout. Comme toutes les données de La grande intrigue sont réalistes, je me suis dit qu’il serait amusant d’introduire dans ce roman un élément fantastique. Pour me contredire, encore une fois ! Au départ, j’ai conçu ce chapitre comme un pari littéraire : comment faire pour qu’il tienne debout avec une donnée qui n’est pas réaliste comme dans les autres parties de ce roman ? La première étape a consisté à minimiser le problème. Ce type perd son ombre mais personne dans son entourage ne se pose la question du caractère impossible de cette disparition. En fait, il ne perd pas son ombre : il n’en a jamais eu. Il est cadre moyen dans une entreprise dont j’ai déjà parlé dans un autre chapitre, il a ses enfants, sa femme, il fait un voyage touristique en charter… Il n’a jamais rien à lui, il n’a jamais de part cachée. Ce qui est important, c’est qu’à un moment donné du chapitre, il se compare à son père, qu’on connaît si on a lu les deux tomes précédents. Son père est un gros beauf de province, pas très intéressant, qui trompait sa femme tout le temps, qui courait les filles. Christophe Herdoin a le sentiment que, par rapport à son père ou à son grand-père, lui n’a pas d’ombre. Ces hommes-là avaient de l’ombre. Et c’est là que la généalogie a de l’importance dans mon roman puisque Christophe Herdouin est le fils de Raymond, concessionnaire automobile dans les années soixante, et le petit-fils de Joseph, lequel est mort en enterrant avec lui un tas de secrets très complexes, sur la collaboration, la résistance, la cousine Pauline mariée de force, etc. Bref Christophe est le successeur de générations d’hommes qui ont été capables d’avoir des secrets, leur aparté, des choses qui n’appartenaient qu’à eux. Et lui, non. Du coup, problème : on n’existe pas si on n’a pas d’ombre, de part cachée. On en revient alors à cette exigence de transparence que vous me demandiez d’illustrer, et qui est une horreur absolue. On ne peut exister que si on se planque quelque part. On ne peut pas toujours appartenir à tout le monde et à tous ses rôles. On est toujours contraint de jouer des rôles : père de famille, mari, etc. Si on est toujours entièrement dans son rôle, on meurt ! C’est ça, l’histoire de l’homme qui a perdu son ombre.

Une de vos récentes chroniques de L’Humanité se concluait par : « Je me demande vers quelles ténèbres on nous emmène », ce qui n’offre pas des perspectives d’avenir très réjouissantes. Pourtant, vous faites allusion dans ce texte à l’interdiction de fumer dans les bars, qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2008. Vous êtes pour le cancer du poumon ? Ce n’est pas très gentil…
Je ne vais pas prouver que le tabac, c’est bon pour la santé, certes, mais je suis pour que les êtres humains fassent ce qu’ils ont à faire entre eux, quand ils veulent, même si ce n’est « pas bien ». La loi va viser également les endroits où on fume le narguilé, sous prétexte, semble-t-il, que les embouts de narguilé qui passent de bouche en bouche peuvent transmettre des virus… Le narguilé ne transmet pas des virus, il transmet de la civilisation, de l’amitié, notamment dans un pays où se pose la question des communautés. Avec nos frères, nos amis maghrébins, turcs, on va dans les bistros, on fume le narguilé, c’est merveilleux ! Personne n’est obligé d’aller fumer le narguilé. Les gens que ça n’intéresse pas n’y vont pas ! Pourquoi prétend-on aujourd’hui fermer ces endroits, alors qu’on passe son temps à parler de convivialité ? Les gens fument, et alors ? Le gars va le soir, après sa journée bien écrasante, boire un demi de bière ou des ballons de pinard, et il fume avec ses copains. Ils disent des conneries. Le bistro a toujours été fait pour être un lieu de négativité. On y va pour boire trop, tout le monde le sait. On y va pour dire des conneries, pour jouer, pour fumer, pour assumer tout le négatif. Notre société oublie le négatif. Pourquoi tue-t-on des taureaux ? Pas pour être cruel mais parce qu’une humanité profonde savait qu’il fallait sacrifier des taureaux pour assumer la violence de l’homme. Si on ne veut plus faire la part de la violence de l’homme et de son négatif, ils rejailliront ailleurs parce que dans le même temps où on m’explique que c’est mal de fumer au bistro, on installe des grillages dans les stades de foot, et on pense même que si les matchs étaient strictement retransmis à la télé sans spectateurs réels, ce serait encore mieux… De deux choses l’une : soit on renie la part négative de l’homme et on se prépare toutes les violences, soit on l’assume, et les sociétés, jusqu’à maintenant, avaient la sagesse de préserver des lieux où ce soit « assumable ». Le bistro, les arènes, le bordel… Je suis pour le bistro, pour les arènes et pour le bordel jusqu’à ce qu’on me prouve qu’il y a des moyens d’assumer autrement les pulsions négatives de l’homme, la part du gaspillage chère à Bataille. On pourrait au moins créer des bistros fumeurs et des bistros non-fumeurs. Mais tout interdire, c’est pousser les gens au crime ! On aura des violences et on se demandera d’où elles viennent…

Quand la violence n’est plus canalisée au stade, elle se répand dans la rue… Et il est assez drôle de voir qu’en Angleterre, les pubs adorent l’interdiction du tabac parce que maintenant, les hommes y viennent avec femme et enfants !
En effet. Je me rappelle un reportage, à la télévision, la télévision qui sert aujourd’hui à nous matraquer avec le totalitarisme futur, un reportage sur un bistrotier qui avait d’ores et déjà interdit le tabac. Et ce qu’on nous montrait pour nous prouver que c’était formidable, c’était une jeune femme avec son bébé. Elle disait : « Ah, c’est bien, comme ça je peux venir avec mon bébé au bistro. » Seulement bon sang, les bistros n’ont jamais été faits pour les bébés, tout le monde le sait ! Ni pour les mamans d’ailleurs ! Les bistros ont toujours été faits pour que les hommes aillent boire des coups, fumer, dire des conneries. Si on ne veut pas que les hommes aillent au bistro pour dire des conneries, boire des coups et fumer, sans les mamans ni les bébés, les hommes déserteront le foyer conjugal. Les hommes veulent bien avoir des bébés, ils veulent aussi aller au bistro pour oublier tout ça. Si maman vient au bistro avec le bébé, effectivement, il ne faut pas fumer, donc le bistro perd toute utilité, donc il va mourir. Mais l’homme va mourir avec. Le livre de Schneider, La confusion des sexes, est à fois totalement vrai et totalement faux car ce qu’il démontre n’est pas la confusion des sexes, c’est, hélas, le combat à mort contre le sexe masculin hétérosexuel. Quand j’étais petit, le mari de la dame qui me servait de nounou m’emmenait au bistro, on me payait une grenadine et j’étais content, parce que j’étais introduit dans la société des hommes. Mais sa femme ne venait pas parce que ce n’était pas fait pour elle. Pourquoi aujourd’hui on veut que ce soit fait pour elle, hein ? Ce n’est pas fait pour elle ! Ou alors pour des femmes « qui fument, crénom de nom », comme disait Brassens.

Le fait qu’on ait le droit de se faire épiler quand on est un homme, maintenant, c’est une compensation assez valable, non ? Plus sérieusement, Option Paradis et Telling paraissent en poche, y apportez-vous des variantes puisque La grande intrigue est une œuvre en train de s’écrire ?
Oui, c’est l’occasion de relire et de retoucher le texte. Je suis d’ailleurs ravi de cette publication en Folio qui accroît la « durée de vie » des livres. Pour le reste, la question est de savoir comment le projet romanesque va se « boucler », et je n’ai pas la réponse. J’avance dans le brouillard, et c’est ce qui est intéressant. Les réactions des lecteurs sont très importantes parce que La grande intrigue est quelque chose d’ouvert. Je n’ai pas la clé. Je n’écris pas les Rougon-Macquart. Zola avait tous ses plans, il savait exactement où il voulait en arriver. J’admire Zola mais moi je n’ai pas la clé. Ce que je souhaite, c’est que les gens qui me lisent me donnent leur interprétation parce que c’est là-dessus que je vais continuer, par rapport aux questions que je me pose et que ça pose. Je crois que je suis dans une œuvre, même si le mot peut paraître prétentieux, dans la mesure où elle porte mes contradictions, à moi. L’autre jour, Jean-Claude Lebrun, de L’Humanité, m’interrogeait. Il trouvait que c’était un peu bobo, tout ça… Je réponds à ça. Je me dis, tiens, c’est vrai, ça tient compte de ce que je suis, de là où je vis, j’ai été content que quelqu’un me fasse cette remarque. Pour moi ça se fait en espérant que les gens m’en disent quelque chose, de façon à pouvoir rebondir, car je ne sais pas où je vais. Il me reste encore deux volumes à écrire, mais si j’ai envie, j’en ferai trois, quatre, c’est moi qui déciderai. Je n’ai pas la clé, je la demande à quelqu’un d’autre, et c’est ça le roman. Je ne sais pas ce que vont devenir Nicolas et Louise. Je ne sais pas où je vais et c’est pour ça que c’est bien, et que tous les développements sont bons à prendre… J’ai été par exemple émerveillé par les couvertures des deux éditions Folio pour lesquelles le studio Gallimard a trouvé un photographe, Bernard Faucon, qui met en scène des mannequins, dans des déguisements… Pour moi c’est énorme, car ce photographe que je ne connais pas, dont les photos sont assez anciennes, représente si bien mon univers romanesque qu’on pourrait se passer de lire le livre ! Cette rencontre me stimule. Je suis bien parce que j’attends tous les stimuli, de tous les côtés. Récemment, je parlais avec la conceptrice du site « Le récit des 3 espaces » et je sentais des résonances avec mon travail, à cause du fait que la chronologie était bouleversée, que les entrées étaient multiples. J’ai envie que La grande intrigue évolue en fonction de ce qui se passera pour moi mais aussi de ce qu’on me dit. Je ne suis pas le maître de cette œuvre-là.

(Entretien réalisé fin 2007 et publié dans La presse Littéraire n°14, mars-avril-mai 2008)

Février 2009
© Le magazine des Livres / Johann Cariou, Matthieu Jung et Guillaume Zorgbibe